押井守「商業アニメの本質は「エ口と暴力」基本的にはこの2つしかない」

映画祭の役割は賞だけじゃない。押井守監督がほぼノンストップで語るアニメ文化の継承と業界の問題点

「アート」と「商業」。二極化する理由とその根本的な違い

―押井監督はアニメがアート系作品と商業作品とで分断されていることを課題として指摘されています。その分断はなぜ起こっているのでしょうか？

押井：そもそも一般的な商業アニメとアート系アニメとでは、ポップスとクラシックくらいの違いがあるんですよ。動機も違えば、やっている人も違う。アート系アニメーションはヨーロッパで始まって、個人作家や少人数のチームによる作品がほとんど。そして、制作の動機はいろいろあるけれども、アート系作品は商業的な成功を目指すものではなく作家が考える芸術的な表現をしたいというのが基本なんです。

また、作品の多くは短編です。なぜならアニメーションは作品の時間と制作費が比例するため長編だとお金がかかるから。商業アニメーションの仕事は、テレビシリーズだと最低200人が必要だし、映画だと1000人以上が関わって平気で2～3年かかるので、どちらにせよ億単位のお金が必要なんですよ。だから漫画や小説、音楽と違って、商業アニメは作家個人の動機でできる世界じゃないんですよ。

押井：そうした制作コストは作品の内容にも影響していて、基本的には商業映画＝エンタメだから、かわいい女の子だったり、戦争だったり、ロボットだったりがでてくる。まぁ、簡単に言えば「暴力とエ口に満ち満ちた世界」が描かれるわけです。多少は泣かされるドラマがあったりしても、広い意味で言えば、どれも「エ口と暴力の世界」。もっともこれは私の言葉ではなく、ゴダールの『気狂いピエ口』の劇中で、アメリカの映画監督サミュエル・フラーが言ったことなんだけれども、私はそれに非常に共感するわけですよ。私がアニメーションとか映画をつくっているときも、基本的にはこの2つしかないですから。もちろん、そこから出発して多少の批評的意識や、時代に関して言いたいこと、あるいは予感や文明批判、人間の実存への問いなどが描かれることもありますが、はっきり言って商業映画の本質は「エ口と暴力」です。

だからエンタメの長編作品には、「言いたいことがある」って作品もあるけど、多くのロボットものとかアクションものがそうであるように「ただ単純に快感原則を追求する」作品もある。最近はさすがに「何にも言いたいことないけどつくりました」という作品はなくなってきて、それなりにどの作品にも主張があるようになってきていますけどね。

一方で、アートとは表現それ自体だから、別に主張は必要ない。もちろんユーリ・ノルシュテインみたいに、言いたいことがあるアート系アニメーションの作家もいますけどね。

「新海誠が登場したとき、アニメの制作現場に動揺が走った」

押井：そして、もっと言えば「商業エンタメ作品というのはそれ自体が社会的行為でもある」と私は思うんですよ。お客さんに観てもらうことを含めた仕事＝営利行為である時点で、商業エンタメ作品は社会性と切り離せない。そうした社会性をバックボーンに持っているからこそ、作品に主張とテーマがあり得る。そしていまのお客さんにヒットしないと意味がないから、どうしても時代性を背負うわけ。だから、商業映画っていうのはさ、『エヴァ（新世紀エヴァンゲリオン）』だろうがヘチマだろうが……ヘチマって言うのはあれだけど（笑）、必ず社会性と時代性を持っている。でもアート系アニメーションは時代を背負う必要がない。そういう違いが明快にある。だから、商業作品とアート系とでは同じアニメーション表現ではあるけど、アニメと実写、アニメと漫画以上に違う。単にジャンルが違うとか客層が違うとかじゃなくて、別の行為なんです。

でも、それを検証する場がいままでなかった。だからアート系作品と商業作品の両方を対象としたこの『新潟国際アニメーション映画祭」、アジアどころか世界を見ても似たものがほとんどない催しだと思いますよ。一応、『アニー賞』や『アヌシー国際アニメーション映画祭』はあるけど、やっぱりどこかアート寄りなんですよね。私が原作・脚本を担当した『人狼 JIN-ROH』っていう作品がアヌシーにいったけど、あれは文芸っぽい要素が濃厚だったからであって、ギリギリなんじゃないかな。もし『人狼』が撃ちまくりのアクション映画だったらお呼びじゃなかったと思う。ましてや『エヴァ』だの『ガンダム（機動戦士ガンダム）』だのじゃ可能性もない。特にヨーロッパは、そういうアート系と商業作品を区別する意識が強いから。

https://www.cinra.net/article/202303-oshiimamoru_ysdkrcl

押井：まあ、ぼくも「そういうもんだ」と昔から思っていたし、（アート系の作家と商業作品のクリエイターとでは）テリトリーも人生観も違うから、お互いに関わらないのが一番だと思っていたわけ。でも、ぼくらはアート系の作品も観ますからね、一応。NHKやWOWOWで放映されているとか、そういう機会があればそれなりに観て「面白いことを考えるなー」とか「退屈で死にそうだった」なんて話をするんですよ。けど、逆にアート系のアニメをつくりながら「じつは『エヴァ』の大ファンです」ってことは、たぶん、公には言わない。そういう人がいてもおかしくないけどね。それをテリトリーと呼ぶんです。過去のいきさつで言うと、彼らアート系からすると我々の商業アニメーションというのは、自分たちの下にあるものになってしまうしね。まあ、それこそクラシック音楽とポップスやってる人の違いみたいなものです。

だから、アート系作品のように1人で商業アニメをつくった新海誠が出てきたときは、現場に動揺が走ったんですよ。「1人でも、いままでスタジオでつくってきたようなアニメーションがつくれるんだ」って。特に若い連中が動揺したから、古株は「若いやつらが動揺している。どうしてくれるんだ」って頭にきたわけ。私は面白いなと思ったんだけどね（笑）。「1人でやりたかったらやればいいでしょ」って。どうせ1人でやったらあっという間にテンパるし。テンパらなかったのが新海誠の面白いところで、それは彼のやりたいことが明確だったからでしょうね。そして方法論まで自分で考え出していた。だから、新海は大したやつなんですよ。そう簡単にできることじゃない。そう思ってたから、私は「人のことをどうこう言ったってしょうがないし、スタジオで育ったんだからスタジオでやればいいじゃん」って言ってた。「別に1人で頑張ってやってもいいけど、あっという間に食えなくなるよ」って。

押井：で、そういう業界だからこそ、『新潟国際アニメーション映画祭』みたいなアート系とバッティングする映画祭が出てこなかった。メリットとデメリットを考えたらやらないほうがいいし、そもそもみんな忙しいからさ、こういうことを「やろう」ってやつはいないわけ（笑）。

だからアート系と商業作品とは成り立ちから違うし、こうした違いの積み重ねがあって、商業作品を称揚するというか評価する場所が出てこなかったんですよ。「同じ業界の人間を悪く言うな」っていう暗黙の了解があるアニメ業界の特殊事情も含めてね。「いや、悪く言いたいんじゃなくて評価したいんだ。批評したいんだ。もちろん褒めるところは褒めるんだ」って言ったんだけど、そしたら「褒めるのはいいけど、貶すのはやめろ」って言われる。「貶すんじゃなくて評価したいんだ」ってことなのに。つまり、批評ってものが存在しない世界なんですよ。
批評がなければ作品が残らない。アニメ業界の不思議な「伝統」とは

―押井監督は『新潟国際アニメーション映画祭』の開催発表記者会見で、アニメ業界には他の人の評価をしない悪しき伝統がある旨を話されていました。その「伝統」はどのような理由によって生まれたのでしょうか？

押井：「職人の世界」だから。私がアニメ業界に入って一番びっくりしたのが、まさにつくってもつくっても批評がないこと。仲間内での雑談や噂話はあるけど、批評される側と批評する側が話し合うこともなければ殴り合いになったって話も聞かない。一方、実写の世界には映画評論家という存在がいたから、昔はそういう話がよくあった。まぁ、いまはもう食っていけないから職業としての映画批評家なんて存在しなくて、サブカルチャーが好きな大学の先生たちがたまに本やなんかを書くくらいで、あとは『エヴァ』の謎本みたいなものばかり（笑）。

これに関連するところでは、もともと漫画家志望だった宮崎駿というおっさんが「漫画の世界には批評がない」という名言を残してるんだよね。「漫画家というのは批評されたことがないから、可哀想な連中だ」って。要するに彼ら漫画家は打たれ弱いと言ってるわけ。それに比べてぼくらアニメ業界の人間はボロクソに言われる最たる存在だからさ（笑）。でも、宮崎駿と話していて「漫画の世界には批評がない」と聞いたときに、私は「アニメの世界も同じだ」と思ったんだよね。だって、悪口はあるけど批評はないから。悪口じゃないものがあったとしても、それはただの感想文。「良かった」「悪かった」だけで、批評の根拠は何も書いてない。ひろゆきじゃないけど「それってあなたの感想ですよね」っていう話なんだよ（笑）。だから、ぼくは自分の名前や作品についてネットで検索したことが一度もない。どうせろくでもないことしかないし、わざわざ不愉快な気になるつもりもないから。

押井：ぼくは最初からアニメ業界に違和感があったんだ。もともとアニメを観てなかったし、映画監督になりたくてたまたまアニメ業界に入っただけだから「仕事でやってるのに、なぜ作品を語らないんだろう。不思議な世界にきたな」と思った。自分の作品はもちろん、他人の作品も語っちゃいけないみたいな雰囲気だったから。実際に、作品について喋りまくってるとさ、「余計なこと言うな。自分のことをやってろ」って言われて、なんて嫌な世界だろうと思ったし、もったいないと思ったよ。これだけのエネルギーをかけて作品をつくっているのに、誰にも語られずに消えていくんだから。

それでも昔はまだ多少は批評があった気がするんだけど、最近はもうアニメ雑誌も誰も読まないし、一方で作品の数だけは増えてどんどん消耗品になっていて本当にもったいない。いまはもう95%くらいの作品はオンエアが終わったら消えていく。何度も言うけど、これは本当にもったいないんだよね。それだけの時間とお金、エネルギーと情熱を使って作品をつくっているんだから。当事者だったらこれは耐えられないよ。

自分は昔ラジオのディレクターを1年弱やっていた時期があったんだけど、オンエアが終わるとテープを全部消していくのが本当につらかった。3カ月は保存する義務があるんだけど、テープを他にも使いたいし保管する場所もないから、3か月経ったら本当に全部消すんだよ。それは映画も同じで、ネガフィルムが残っているだけで2年目以降は資産とみなされて税金がかかるから、配給会社がいらないと判断したものはどんどん廃棄される。だから、昔の映画はフィルムライブラリーに保存しているもの以外はもうほぼほぼ残っていない。あったとしてもネガじゃなくプリントしかないから、劣化がひどいことになっている。

それは現代のアニメも同じで、デジタルデータだっていつまでも保存できないんですよ。サーバーの容量だって有限だから、DCP（デジタルシネマパッケージ。デジタルシネマを上映するためのファイルコレクションのこと）を全部が全部保存できるわけじゃない。そしてデジタルデータってじつはコピーを繰り返すことでコピーミスが起こって、媒体によってはどんどん劣化していってしまう。だから映画ってもれなく消えていく運命にあるんですよ。本も同じだけど、書籍は社会的合意として無言の価値を持っているからまだ保存される。図書館がない国はないしね。でも映画をストックしていくっていうのは、それを一生懸命やっている人もいるけど、B級作品まではやってくれない。アニメなんてもっとやってくれない。完成したフィルムやデータはもちろんだけど、動画、背景、設定書とか副産物なんかはもう何もないよ。一部のアーカイブはあるけど、全部はない。

私の作品でも『攻殻（攻殻機動隊）』あたりはほぼなくなっているし、『パトレイバー（機動警察パトレイバー）』なんてもう影も形もない。個人的にどうしても保存したくて出版社を口説き落として出してもらったレイアウト集があるだけ。資産だと思ったからさ。それだけ努力したし値打ちがあると思ったし、アニメーターにとっても教科書になると思ったんだ。でも、その問題は現在も解消されてなくて、作品の95％が作品ごと消えちゃう。残そうと思わないと残らない。批評もあえて「批評しよう」と思わない限り、誰もしない。良いの悪いの、面白かったつまらなかっただの言って、オンエアが終わったら、もう綺麗さっぱり忘れられてしまう。ディスクも一部のマニアが抱え込むだけでもう全然売れないじゃん。じゃあ誰が語るのかというと、それは幸運なマニア同士の出会いしか期待できないよね。

押井：これは関係ないけど、最近のニュース番組でレオパルド2なんて戦車の名前が出るようになっていてたまげたよ。20年前だったらありえないよね。私は軍オタだしプラモデルもやってたから「あ、これはレオパルド2のA4だな」とかわかってたけど、戦争が起こるとさ、戦車の名前や軍事用語を普通の番組で使うようになるわけだよね。「反転攻勢」なんて言葉をアナウンサーが言うんだって驚いた。ウクライナが停戦になったらみんな綺麗さっぱり忘れるんだろうけどさ。戦車と自走砲の区別もつかない世界にいつ戻るんだろうって。船だって砲台がついてりゃみんな戦艦って言うじゃん。いや、これは本当に関係ない話だな（笑）。

―（笑）。

押井：でも、アニメってそういうマニアックな世界なんですよ。基本的にはみんな作品タイトルとキャラクターぐらいしか覚えていないし、作画とかアニメーターを評価しない。そういう意味じゃアニメはもともと消耗品なんですけど、消耗品としても「ここまできたか」って感じだよね。

長い
3行

エンターテイメントって大なり小なりみんなそうじゃないか？

アカギとかカイジとか別にエ口くないし暴力的でもない気がするけど、
主人公が暴力に晒されそうになる要素は多いか

イノセンスが酷評されてたからいままでスルーしてたけど
最近始めて観たら良かったよ
眠くなるなんてことはない
ただもうすこし話を整理して少佐の役割を増やしエンタメよりにすればもっと良かったんじゃない？と思った
あとイノセンスってタイトルつけた鈴木という人は馬鹿
だまって攻殻機動隊2にすればよかったのに

>>18
いつアニメ化されたんだ？

まーたはじまった
おまえが作れ定期

批評がないから売上で優越を語る

統一与党の本質は嘘と暴力

今週の記事なんだ
20年くらい前に言ったのかと思った

>>28
意外と公式ツイッターの更新頻度も高いしね

その言い訳にすがりたく気持ちは
得にエンタメ創作にかかわった人間ならだれでもあるわな

「俺の作品が大ヒットしないのは世間が低レベルだから」って

まぁ実際あってるんだけど、それ言っても慰めにはならんわな

アニメにアート性を求めてる人なんておらんと思うな
結局はエンタメでしょうに

>>34
そんな事ないけどな
少年ジャンプは売れるけどガロは売れない
でもガロの作品も精神性もめちゃくちゃ重要で素晴らしいじゃん
そういう差なんじゃないの

面白かった

エンタメに留まらない何かを望む硬派おっさんどもを排除しないとな

商業アニメってのはOVAの事？

新海は否定しろ！

>それは映画も同じで、ネガフィルムが残っているだけで2年目以降は資産とみなされて税金がかかるから、配給会社がいらないと判断したものはどんどん廃棄される。

もったいないよね

わかる
性癖異常者が作ってるのがまるわかりなのは今の世界的に珍しいのでは？

知的だなぁ